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Bilan des chutes de neige

15 décembre 2017, 57 Commentaire(s)
Thèmes: Météo

Chose promise, chose due ! Mercredi, nous vous avons donné rendez-vous aujourd'hui pour un bilan des chutes de neige annoncées en montagne. Alors ? Peut-on bomber le torse ou doit-on au contraire battre notre coulpe ?

L'image ci-dessus donne une représentation des cumuls de précipitations tombés entre mercredi à 8 UTC et ce vendredi à 8 UTC, soit sur 48 heures. Nous avions présenté, dans le blog de mercredi, toute la palette des prévisions du modèle Cosmo-E, à savoir les deux extrêmes ainsi que la médiane. Pour rappel, la prévision de la  médiane est représentée ci-dessous. Attention, les échelles ne sont pas tout-à-fait les mêmes.

Sachant que le prévisionniste doit faire un choix entre les différentes propositions d'un même modèle (elles changent également d'une sortie de modèle à l'autre) et celles d'autres modèles (ECMWF, GFS, Cosmo-1, etc...), nous nous étions finalement décidés pour des valeurs de 50 à 70 cm un peu partout, voire plus de 70 cm dans les Alpes occidentales faisant barrage au courant d'ouest.

Que disent les relevés ?

La carte ci-dessous donne le relevé sur 48 heures aux différentes stations ainsi qu'une estimation des quantités de précipitations dans les endroits non pourvus de stations, sur la base des images radar.

 

Comme il n'est pas facile de traduire directement des cumuls de précipitations en hauteur de neige, voici ci-dessous deux cartes spécifiques pour les hauteurs de neige sur 24 heures, couvrant donc toute la période de 48 heures qui nous intéresse.

Sur cette base, on peut faire l'estimation suivante :

- Alpes bernoises : 35 à 60 cm

- Préalpes : 25 à 45 cm

- Alpes Valaisannes occidentales : 20 à 50 cm d'une manière générale, jusqu'à 70 cm dans les endroits les plus exposés.

Bref, inutile de tergiverser, la prévision (la mienne en plus...) a clairement surévalué les précipitations. En revanche, leur répartition était correcte !

Pourquoi cette surestimation des quantités ?

La raison principale de cette erreur d'appréciation tient sans doute au fait que la limite frontale entre les deux masses d'air a finalement stationné plus au nord que prévu, à savoir sur le Plateau suisse plutôt que sur les Alpes. Les précipitations dans les Alpes ont donc été dues essentiellement à un effet orographique préfrontal plutôt qu'à la perturbation propremement dite, laquelle a finalement passé assez rapidement en milieu de nuit dernière plutôt que de rester stationnaire pendant plus de 12 heures.

Les relevés aux stations pluviométriques ci-dessous corroborent ce constat. En effet, si les chutes de neige dans les Alpes ont été moins abondantes que prévu, les précipitations sur le Plateau l'ont en revanche été bien davantage ; elles surpassent de beaucoup - notamment en Suisse alémanique - le scénario le plus pessimiste des ensembles de mercredi.

Réactions...

Une réaction comme celle ci-dessus, émanant d'un lecteur mécontent, est compréhensible. La plupart des gens souhaitent la neige et se réjouissent lorsqu'elle est annoncée. A notre décharge toutefois, il n'est pas inutile de rappeler l'échelle des phénomènes considérés. En l'occurrence, le front dont nous parlions s'étendait sur plus de 2000 km d'ouest en est ; le décalage nord-sud entre le prévision et l'observation a été d'environ 50 à 70 km, ce qui est insignifiant en soi. Pour que la compréhension entre les utilisateurs et les prévisionnistes soit meilleure, il est important d'avoir en tête que pour un pays au relief tourmenté comme la Suisse, de minuscules différences en terme de positionnement des éléments météo peuvent faire d'énormes différences sur le terrain.

Cela rend la prévision passionnante, mais plus risquée pour l'ego du prévisionniste.

Heureux collaborateur cependant, celui dont les erreurs n'ont pour conséquence que quelques phrases assassines. La douleur s'arrête à l'amour-propre. La plupart n'ont pas cette chance !

Christophe Salamin

Commentaires (57)

  1. Durgnat Jean-Marc, 18.12.2017, 20:29

    Merci Christophe pour cette réponse qui m’a beaucoup amusé.
    C’est vrai que le métier du météorologue n’est pas facile.

  2. Bienvenu, Michel, 17.12.2017, 10:06

    Neo-helvète que je suis, je peux vous avouer que, la d’où nous venons, ces précipitations négligeables font notre affaire. Québécois étant né au New Hampshire et ayant connu beaucoup de févriers à -40 degrés lors de la pleine lune, ou encore une fois à Montréal lors de mes études universitaire -38 degrés ( annoncées à la radio) en rentrant un midi 1968 dont le facteur éolien rajouté à l’humidité faisait l’équivalent de -72 degrés (radio, encore avec conseils d’éviter de sortir), les hivers doux du Jura sont une bénédiction. Aussi vos écrits font de la lecture hautement intéressante et captivante. P. S. Un deuxième terme la bas pour la “neige” est “ merde blanche” ce que nous subissions en quantité chaque hiver interminable. La ou j’ai grandie, moi qui faisais le gazon, je sortais la tondeuse qu’à la TOUTE fin mai. Du sport. Merci encore. J’apprends beaucoup de vous. Vous rajoutez fortement à mes connaissances météo.

    Michel Bienvenu, 2830 Courrendlin

  3. Colin Jaques, 17.12.2017, 00:43

    Je suis avec passion vos excellents bulletins.Pourriez- vous néanmoins porter aussi votre attention sur la chaîne du Jura dont vous parlez bien peu , à l’instar de vos collègues de météo-France.Merci d’avance.

  4. de Félice, 16.12.2017, 22:24

    Bravo pour cet article, qui illustre bien que, même très outillées, les prévisions météo ne peuvent être exactes et restent donc des prévisions plus ou moins proches de la réalité!
    Merci aussi pour votre sympathique humilité et pour l'élégance de votre français!

  5. Olivier, 16.12.2017, 20:24

    Merci pour cet article intéressant. Mais j'ai une question au sujet de la neige. Il arrive parfois qu'il fasse 3 degrés et qu'il neige et d'autres fois il fait 0 degrés et il pleut. Donc quelles sont les conditions pour qu'il neige au lieu de pleuvoir? Merci

    1. MétéoSuisse, 16.12.2017, 21:22

      Bonjour,
      cela dépend essentiellement de la stabilité de l'atmosphère. Dans une traîne ou la température de l'air décroît rapidement avec l'altitude, il peut neiger à des températures nettement positives. A l'inverse, dans une atmosphère très stable et de l'air chaud à moyenne altitude, il peut pleuvoir dans un lac d'air froid où les températures sont négatives. Dans ce cas, des pluies verglaçantes peuvent également se produire. La forme des précipitations au sol est subtile en réalité.
      Meilleures salutations.

  6. Guillaume Wicht, 16.12.2017, 19:56

    J’ai beaucoup apprécié la conclusion de ce post. Très classe.
    Ceux qui ont peu de ressources pour gérer leurs émotions réagissent au quart de tour à propos de la météo qui est un sujet si émotionnel.
    Bravo de savoir garder la distance nécessaire pour ne pas se sentir impacté par ces attaques inutiles. Pas facile tous les jours sans doute.
    Merci pour votre travail et l’explication des complexités de votre métier. GW

  7. Dunand Bernard, 16.12.2017, 16:25

    Félicitations pour ce blog. Juste une constatation les gens les plus critiques sont souvent ceux qui ne connaissent pas la météorologie.

    Concernant le Joran pour moi il y a 3 Joran
    le joran lié a une advection d'air froid lors d'un passage de front froid dynamique parallèle au Jura. l'air froid s'accumule derrière le Jura puis se déverse sur le plateau suisse. c’est souvent le cas au printemps
    le deuxième cas c'est le joran d'orage. Gros cumulonimbus sur le Jura.
    le troisième cas est bien un peu thermique il se produit en fin d’après-midi quand le versant lac du Jura est à l'ombre et que l'air se refroidit à cause du rayonnement, c'est un vent catabatique faible.
    Bernard

  8. godfroid laurent, 16.12.2017, 16:00

    Bonjour,
    Merci pour ces explications passionnantes et l'humilité dont vous faite preuve dans cet exercice périlleux de la prévision météorologique.
    L'évaluation des conditions est elle purement scientifique, ou laisse t'elle la place à une certaine intuition?
    Bonnes fêtes

    1. MétéoSuisse, 16.12.2017, 16:50

      Bonjour,
      les propositions des modèles sont purement scientifiques, mais elles peuvent considérablement diverger les unes des autres. L'évaluation et le choix (heureux ou malheureux) entre ces diverses propositions est un mélange d'expérience et d'intuition.
      Meilleures salutations et joyeuses fêtes.

  9. lansard gilles, 16.12.2017, 15:12

    Voilà une reflexion honnête et sensée de la part du prévisionniste énoncée avec beaucoup de recul sur son métier. Bravo à lui

  10. Philippe, 16.12.2017, 15:08

    Oh oui que la prévision n'est pas toujours si simple à donner. Malgré les outils que nous avons à disposition il y a toujours une marge d'incertitude plus ou moins importante selon la dynamique des courants. Plus de 30 ans d'observations m'ont appris à rester prudent dans les prévisions. Ce qui à changer c'est l'exigence des personnes où la tolérance n'a bientôt plus de place dans la vie actuelle. Vivre proche de la nature permet encore de rester humble et ouvert à de nombreuses variations météorologiques. C'est ce qui rend passionnant de lire les vents, les nuages et plus évidemment !

  11. Yves André, 16.12.2017, 15:03

    Vous prévoyez une tendance au joran ce soir samedi. Je ne suis pas sûr que le terme joran soit approprié !

    Il me semble que le joran est un thermique, dû aux échanges d'air froids et chauds entre le Jura et les lacs. Il est fréquent au printemps et en automne.

    Le joran annoncé ce soir n'est t'il pas simplement un courant de nord ouest qui amène quelques rafales en descendant le relief dans la même direction que le joran ?

    Excellente fin de journée

    1. MétéoSuisse, 16.12.2017, 15:57

      Bonjour Monsieur,

      le Joran n'est pas un vent thermique. Pour plus d'informations, je vous renvoie au blog du 5 mars 2017 qui lui est consacré.

      Meilleures saluations.

  12. Bourqui, 16.12.2017, 15:00

    Un grand merci pour ces explications et le regard critique sur votre travail. Je suis très reconnaissant aux prévisionnistes de partager et vulgariser leur savoir

  13. Dolly, 16.12.2017, 12:51

    Un premier merci pour vos prévisions, souvent justes et toujours utiles.
    Un deuxième merci pour ce blog, riche et intéressant, que je suis très régulièrement. Sincerely yours Dolly

  14. AC, 16.12.2017, 12:33

    Bravo une fois de plus pour cet excellent blog. Des explications claires pour des phénomènes complexes.

  15. Bezençon, 16.12.2017, 11:52

    Conclusion du prévisionniste plus que pertinente ! ! Bravo

  16. Eric P, 16.12.2017, 10:33

    Bonjour,

    Personnellement,j'irais à l'encontre de toute critique facile car ayant vécu dans d'autres pays, je trouve vos prévisions bien plus précises et vivantes que celles de certains de vos confrères étrangers. De plus votre application mobile est une perle que j'utilise au quotidien. Travaillant en extérieur dans un milieu assez dangereux où nôtre sécurité est en grande partie météo-dépendante, j'apprécie de pouvoir anticiper grâce à vous certains risques qui pourraient s'avérer funestes...
    Faire des prévisions ne relève pas de l'oracle,Je me doute qu'il est loin d'être évident de se positionner en interprétant les différents modèles de calculs. Le plus intéressant étant le suivi et la modification régulière des prévisions en fonction de l'évolution des conditions.

    Merci à vous pour votre travail et votre sympathie.

    Eric

  17. Kilian, 16.12.2017, 09:37

    Encore heureux qu'il vous arrive de vous tromper ! Où serait le charme si vos prévisions étaient rigoureusement exactes, tout le temps ? Nombreux seraient ceux qui cesseraient de consulter vos bulletins parce que cela deviendrait anxiogène si le doute, et donc l'espoir n'étaient plus permis. L'imprécision de vos modèles et votre manque occasionnel de discernement ravira autant certains qu'elle en exaspérera d'autres. On a parfois droit à de belles surprises, comme hier vendredi en Valais central lorsque les sombres nuées se sont enfin ďéchirées pour faire place à des éclaircies bien plus larges que ne le laissaient espérer vos prévisions, dévoilant véritablement pour la première fois depuis dimanche le spectacle étincelant et majestueux d'un côteau tout enneigé, baigné d'une lumière vive que l'absence de soleil des derniers jours avait rendu aveuglante. Alors merci pour l'imperfection de vos prévisions car cette agréable surprise, alors que je m'attendais à une de ces nouvelles et énièmes journées grises et ternes, aura contribué à rehausser de manière significative l'humeur de ma journée et de beaucoup d'internautes à n'en pas douter, davantage que si vous aviez prévu dès le départ un temps aussi radieux.

  18. Claude Guignard, 16.12.2017, 09:27

    Certes il a moins neige que prévu. Et vous ne parlez pas du Jura....
    Dommage pour les réserves d'eau mais en fin de compte pour skier corectement il n'y a pas besoin de 2 m. Les quantités tombées suffisent largement. Et rien ne laisse prévoir un Noël vert, du moins en moyenne et haute montagne..

  19. Pfund Roger, 16.12.2017, 09:25

    Hello votre amour propre n’a pas à souffrir de quelque mauvais coucheur qui ne sait pas vivre AVEC le temps mais semble le subir ! Et semble plus sensible à vos prévisions qu’à ses erreurs dans les siennes (s’il en a ) Quant à moi, merci pour vos infos et félicitations. Je

    1. tombe la neige, 18.12.2017, 15:11

      Ah ah non mais est ce que c'est vous qui peler la neige 4 fois pas jour ? Parler de subir ? Ca embête les trains les voitures etc , ce matin je suis descendu d'orsieres à sembrencher en train, finalement c'était un bus , jusqu'à sembrencher puis plus rien, le conducteur du bus nous dit qu'il y a un train mais pas de train on nous renvoie au bus et vice versa pendant 20 minutes .... mais c'est vrai on sait pas vivre avec on subit.... obliger de rire

  20. Pierre, 16.12.2017, 09:04

    Top article, on en redemande.
    Ce message de mécontentement est symptomatique de notre époque qui donne l’impression à l’homme de tout contrôler. Les gens ne se rendent pas compte à quel point les modèles météo sont diaboliquement précis ! Quelle magie de savoir où il va pleuvoir dans les 12h à venir ou que le temps va se mettre au calme à partir de mardi prochain. L’interprétation humaine est tout à fait essentielle comme vous l’expliquez si bien car les limites des modèles, aussi puissants soient-ils, sont réelles : une expérience limitée (bien que les paramètres historiques soient intégrés) et surtout une méconnaissance des particularités à grande échelle.
    Vous avez un métier fabuleux, et vous le faites bien, comme l’atteste ce blog ! Merci

  21. Catherine Tuil Cohen, 16.12.2017, 08:11

    Merci pour ces explications claires! Je préfère attendre plus de neige et en avoir moins car sur les routes les gens sont plus prudents. La sécurité d’abord.

  22. Walter Wildi, 16.12.2017, 07:52

    Article très instructif! Le "consommateur de météo" apprécie de connaître la logique utilisée, ainsi que les outils du prévisionniste, puis une analyse critique des événements effectivement survenus. Le jour où on pourra raisonner de la même façon sur les changements climatiques et leurs conséquences, on aura fait un grand pas!

  23. Egger Françoise, 16.12.2017, 06:42

    J'admire votre travail même en supposant une petite marge d'erreur possible. La nature est la nature

  24. Veronique, 15.12.2017, 23:24

    J’ai adoré votre commentaire, surtout la dernière phrase! Bravo. Véronique Stephan

  25. Mario, 15.12.2017, 22:22

    Un grand merci à Christophe pour les explications passionnantes et très pédagogiques, particulièrement quand elles montrent ce qui n'a pas marché!
    Tous ceux qui étudient les phénomènes naturels savent bien à quel point la prévision est exposée...et courageuse.
    Pour désarmer les phrases assassines une petite maxime:
    se tromper de taux d'humidité est pardonnable, se tromper de taux d'humilité ne le serait pas!

  26. Laurent Horvath, 15.12.2017, 22:12

    Excellent article qui souligne la difficulté de la tâche et de s émanciper des taches.

  27. Tristan, 15.12.2017, 21:49

    Bonjour, je fais partie de ceux qui disent que vous êtes fiables. Bien sûr j’ai remarqué le décalage les jours étudiés mais vous êtes tellement forts d’habitude que je me suis dit que ça devait être très dur à évaluer. Merci pour vos exploits!

  28. Langenegger Muriel, 15.12.2017, 21:32

    Cher monsieur Salamin,
    C'est toujours un très grand plaisir de lire vos blogs qui sont, à chaque fois, extrêmement explicites pour une néophyte comme moi. En vous lisant, j'apprécie vos traits d'humour et j'apprends à quel point la météo est une science bien capricieuse pour des gens exigeants l'exactitude et le risque 0.
    Merci pour vos explications et au plaisir de vous lire prochainement.

  29. Philippe L, 15.12.2017, 21:21

    Un grand merci Christophe pour le bilan promis et fait. J'avais bien aimé votre dernière phrase dans la prévision de mercredi "La prévision est comme une flèche, une fois qu'elle est tirée, on ne peut que la regarder partir avec une certaine angoisse." Et oui, le prévisionniste sait d'expérience que la prévision et la réalité sont deux choses différentes, mais aussi qu'il est plus habituel de critiquer l'écart entre réalité et prévision plutôt que de complimenter le prévisionniste quand la réalité a été plus ou moins conforme à sa prévision.
    Et votre prévision de mercredi mentionnait clairement les différences selon les modèles...et c'est là que le prévisionniste se révèle "supérieur" aux modèles grâce à son expérience qui le conduit à privilégier un scénario mais avec humilité
    Les modèles, les ordinateurs sont très utiles, mais en dernier ressort c'est l'homme qui établit sa prévision. Et peut-être le prévisionniste apprend-il plus de ses "erreurs" que de ses "bonnes" prévisions ?
    Et un grand merci général à tous les collaborateurs de Météo Suisse qui mettent à disposition du public une énorme quantité d'informations : des données mais aussi des commentaires permettant de mieux comprendre la complexité des phénomènes atmosphériques

  30. Sbelliard, 15.12.2017, 18:49

    Bonsoir,
    Merci pour la pertinence de vos explications et votre sens de l’humour ! La critique est aisée et l’art est difficile (Philippe Néricault).

  31. Didier, 15.12.2017, 18:39

    Météorologue est un métier dangereux

  32. jc, 15.12.2017, 18:15

    Notez tout de même que, dimanche dernier, lorsque tout était bloqué dans le Chablais vaudois et l'entrée du Valais, la couche de 70cm de neige fraîche, attendue à l'Ouest de la vallée s'est résumée à de la neige mouillée d'au plus 2-5 cm.
    Là, les prévisionnistes se sont complètement plantés ... à moitié. À 1 km de là, l'autoroute N9, les CFF et l'AOMC (Aigle-Ollon-Monthey-Champéry) étaient bloqués dans des conditions épouvantables.

  33. Marceau, 15.12.2017, 16:39

    Moi je vous dis bravo pour la précision de toutes vos explications, c’est vraiment remarquable, et en effet une différence de quelques dizaines de kilomètres sur une perturbation qui s’étend sur 2000 km c’est bien peu… Mais il y a sûrement des gens plus intelligents qui seraient capables de remplacer les prévisionnistes météo suisse… Qu’ils se fassent donc connaître ! Bravo à toute l’équipe. C’est passionnant de vous lire et d’étudier les documents fournis.

  34. Gillard, 15.12.2017, 16:34

    Les gens qui critiquent ( cf ci-dessus ) devraient d'abord apprendre à écrire !
    Merci pour ces explications scientifiques et bravo pour votre humour !

  35. Seb, 15.12.2017, 16:22

    Votre blog il déchire!
    Ne vous laissez pas abattre par un troll.

  36. Aebischer Isabelle, 15.12.2017, 16:06

    Oui la météorologie n’est pas une science exacte surtout dans nos contrées où les micro climats sont impressionnants ! Malgré tout merci Meteo Suisse car dans l’ensemble vos prévisions sont fiables et nous aident beaucoup pour nos sorties en plein air ! Après, à force d’observations on sait aussi en fonction des prévisions où aller faire des randos et changer d’endroits en fonction de divers critères ! Donc merci à vous!

  37. Lüthi Jean-Pierre, 15.12.2017, 15:40

    Félicitations et merci pour votre excellent travail que j'apprécie tout particulièrement toute l'année. Il m'est très utile pour mes sorties en rando autant à pied qu'à skis. Amitiés et salutations sportives.

  38. Olivier Maulet, 15.12.2017, 15:27

    Hormis cela, c'est toujours un instructif plaisir que de vous lire.
    Bonne continuation !
    OM

  39. Blaise Morand, 15.12.2017, 15:22

    ...la météorologie est bel et bien une science, une science avec ses codes et ses outils; mais surtout un entendement, qui fait appel à une forme d'intuition et d'empirisme qui témoigne du dernier paragraphe - teinté de philosophie - du commentaire pertinent ci-dessus!

  40. Horace, 15.12.2017, 15:21

    Bravo pour cette analyse faite avec humour et modestie! Je m’étais souvent dit que ce serait intéressant de revenir à la prévision pour la comparer avec la situation effective, c’est chose faite grâce à ce blog. Cela permet de mieux comprendre la complexité du travail de météorologue, un peu comme quand on revient sur une recette de cuisine qu’on a faite pour tenter de comprendre pourquoi on l’a réussie (ou pas)...

  41. Valentine, 15.12.2017, 15:04

    Un grand merci pour ces explications forts intéressantes et bravo pour votre franchise. Que les râleurs viennent faire un stage chez vous pour se rendre compte de la complexité de votre travail !

  42. Caro, 15.12.2017, 14:58

    Bonjour

    A St Cergue nous en avons eut bien plus que vous aviez prévu....

  43. Sébastien Volet, 15.12.2017, 13:53

    Les modèles sont plutôt pessimistes sur les presipitations,visiblement pour être sûr quand Ils nous annonce du beau?!Merci aux previsionists pour leurs engagements à trancher.

  44. Vincent, 15.12.2017, 13:52

    Merci et bravo pour ces articles de blog très intéressants! C est super intéressant et ça nous apprend à prendre des pincettes lorsque l on se réjouit des prochaines chutes de neige!

  45. Agnès, 15.12.2017, 12:52

    Bravo pour ces explications tres précises..des mécontents il yen aura toujours..

  46. Myriam, 15.12.2017, 12:30

    Merci pour ces articles éclairés ! Je râle maintenant moins sur des prévisions inexactes, au vu de la complexité des modèles, de la spécificité Géographique suisse et de l’imprévisibilité des différents courants.
    Merci aussi pour votre travail !

  47. Sylvain, 15.12.2017, 12:23

    Pour moi, le but étant de comprendre pourquoi la neige n’est pas tombée comme prévu plutôt que de pleurer parce qu’elle n’est pas tombée, votre synthèse complète et claire m’éclaire sur le sujet. Merci et longue continuation à ce blog enrichissant!

  48. Krys, 15.12.2017, 12:19

    sympa cette mise au point prévisionniste et il est clair qu'avec ce relief tourmenté, les prévisions se révèlent vite différentes de la réalité sans compter si l'on se réfère à un moment précis du genre ces applications idiotes sur les smartphones. Mercredi à Saas-Fee, il n'y avait pas un nuage à 10h, un léger voile à 12h, un ciel bien couvert vers 16h et de belles chutes de neiges à 20h. Bref, une prévision reste une prévision, un outil avec ses faiblesses et ses forces.

  49. Cecile, 15.12.2017, 12:17

    Des échecs on en ressort toujours grandi... il y a eu de la neige, les stations sont contentes, les enfants aussi. Et merci pour l’humour. Bonnes Fêtes

  50. Guillermo Toth Nagy, 15.12.2017, 12:07

    Bravo Christophe! Vous donnez un merveilleux example de sagesse et d'humanité. Rien à ajouter!

  51. LR, 15.12.2017, 11:55

    Je pense aussi que le lac d'air froid sur la vallée du Rhône n'était pas aussi marqué que prévu ce qui a fortement atténué l'effet du front plutôt chaud. La même configuration après une nuit clair aurait changé la donne, ça tient pas à grand chose...

  52. Guigui, 15.12.2017, 11:49

    Je me dois de réagir sur le fait que le terme "menteur" rédigé par un lecteur est méchant et assassin. Votre prévision était légèrement surestimée mais pas fausse !
    J'apprécie de lire vos article toujours cohérent et parfois avec humour !

    1. tombe la neige, 19.12.2017, 12:51

      Ah ah de suite les grands mots, c'était ironie...... à prendre au 3ème degrés